Разговаривать с журналистами, особенно с журналистами государственных СМИ, которые, получая информацию из первых рук, заведомо более осведомлены, – задача непростая. Тем более без камер, когда журналисты не особенно стесняются в формулировках, когда скорее хотят понять характер гостя, степень откровенности, реакцию на неудобные вопросы и вообще, как говорится, взгляд на вещи… А ньюсмейкер соглашается неофициально раскрыть все карты, разъяснить, как обстоят дела на самом деле, чтобы журналист «зрил в корень», а не на догадках свои материалы строил, небылицы и слухи не собирал, опирался на информацию о реальном положении дел. На пресс-конференциях и брифингах, как правило, коротких по времени, это практически невозможно.
На минувшей неделе губернатор Красноярского края гостил у журналистов нашей газеты. Камера была, но для протокола. Так что губернатора не щадили. Тем не менее по итогам встречи он согласился по настоятельной просьбе стенограмму беседы опубликовать. Ведь вопросы, заданные главе региона, – отражение читательского интереса. Имеют право избиратели знать, что на самом деле думает губернатор?
Галина Копыловская, главный редактор:
– Точечные, конкретные вопросы читателей мы тоже собрали и передадим. Зададим те, что волнуют большинство.
Виктор Толоконский:
– Почему же, можно и конкретные, даже если ответ потребует подготовки. Я много знаю и помню, но если случается, что задают вопрос по теме, с которой я не очень знаком, говорю: день – и вы получите ответ.
Галина Копыловская:
– Ну, тогда держитесь!
Дворник-управленец
Юлия Шленко, корреспондент:
– Как раз об обратной связи вопрос. В прежние времена проблемная публикация в газете означала немедленную реакцию со стороны властей. Сегодня же выход материала вовсе не означает, что проблема будет решена. Как вы полагаете: это нормальное положение вещей?
Виктор Толоконский:
– Одна из обязанностей власти – реагировать на сигналы, которые поступают в публичное пространство. Думаю, не все регламенты мы тут отработали. Нам нужно принять более жесткие правила по мониторингу СМИ, чтобы это стало системой, а не фрагментарной работой, как сегодня. Я, конечно, не в состоянии прочесть все, но у меня есть обзор СМИ. И если я понимаю, что требуется мое вмешательство, экстренные меры – незамедлительно даю поручения. Можете быть уверены: такая реакция будет. Это качественный, регулярный, системный источник информации о состоянии дел, настроениях людей, с моей стороны было бы непрофессионально им пренебрегать.
Ирина Каюкова, заместитель редактора:
– Самая значительная часть обращений к нам – жалобы на плохую работу ЖКХ. Ее и реформировали, и на личный контроль брали, и чего только с ней не делали – жалоб меньше не становится. Причем люди не особенно разбираются, кто там в чем виноват, претензии к работе управляющей компании они адресуют власти, вместо того чтобы с самой компанией работать. Как думаете: может, это справедливо? Ведь контроля на этом рынке практически нет. Возможно, лицензирование управляющих компаний исправит ситуацию?
Виктор Толоконский:
– Лицензирование – необходимый, но далеко не самый эффективный инструмент. Принципиально ситуация изменится только тогда, когда жильцы домов внутренне осознают, почувствуют, что они – хозяева положения! По закону управляющая компания ничего не может сама придумать, навязать: ни тарифы, ни услугу, ни дворника – ничего! Все это – привилегия жильцов! Но сознание граждан в массе пока не изменилось. И преодолеть это нам будет непросто: у нас неадекватный жилищный фонд. У нас дома по 300, по 500 квартир. Объективно трудно формировать заказ жильцов, если их – 1,5 тысячи! Бывает, дома стоят так, что даже придомовую территорию навскидку определить невозможно. А должны изначально учитывать понимание, как ее эксплуатировать.
Ирина Каюкова:
– А сейчас-то что делать?
Виктор Толоконский:
– Я настаиваю на том, чтобы муниципалитеты не стояли в стороне, а брали на себя труд выставить управляющей компании требования, пока сами жильцы сделать это не в состоянии. Муниципалитеты должны встать и пойти заниматься средой обитания там, где без них процесс явно буксует. А вы – пропагандируйте! Есть ведь примеры, когда жильцы научились управлять домами. В Новосибирске в одном доме не было актива, но была женщина – сильный дворник! Она правила выработала, утвердила и всех заставила их выполнять! Все жильцы принимали ее условия, потому что порядок нравится всем. Там и чистота, и цветы на площадках, и поздравления с днем рождения. Ее административный раж иногда доходил до того, что она даже выселяла кого-то! Ты пьешь, говорит, а у нас тут не пьют. Меняй, мол, квартиру. И жилец менял! Это в 90-х годах дело было, когда иным сам бог был не указ. Одна управляла!
«Дурочка» не пройдет!
Марат Винский, корреспондент:
– Вы собирались сократить 15 % чиновников. План выполнен? Сократили? Или скажете, что это долгий процесс? Где эти сокращенные работать теперь будут?
Виктор Толоконский:
– Это была спрессованная во времени ситуация. Задачу я ставил 15 %, срок давался месяц. Сократили в итоге 22 %, что-то около 800 с небольшим человек. Это не было сокращением ради сокращения. Мне надо, чтобы мы научились меньшим числом лучше работать. Я на разных имитационных моделях экспериментировал. Вызову как-нибудь министра, спрашиваю: скажи, у тебя в министерстве 50 человек числится, а кто участвует в подготовке распоряжения, указа, закона? Выясняется: 3–4. Не утверждаю, что из 50 надо оставить четверых, есть еще вспомогательная работа, но факт есть факт: с ростом численности мы теряем качество. Начинается движение сигнала по вертикальным эшелонам: я поручаю что-то министру, тот спускает задачу заму, тот – начальнику отдела, тот – своему заму, тот – специалисту. И вот задача дошла до самого низа.
Марат Винский:
– А там – саботажник…
Виктор Толоконский:
– Нет, специалист наверняка хороший парень, не саботажник. Но он объективно не имеет такого кругозора, который есть у руководителя, он отродясь меня не видел и не слышал и не понимает, что я имел в виду. У него есть узкий круг обязанностей, он не понимает, как это сделать. И быстро начинает придумывать, почему этого делать не надо, почему это невозможно. И вот сигнал пошел обратно, в конце концов ко мне приходит министр и начинает меня отговаривать. А то просто подпишет «дурочку» – вдруг губернатор забыл, вдруг проскочит. И когда убеждается, что не проскакивает, что я все помню, – начинается совсем другая работа.
Сейчас вот думаю продолжить. Прикидываю, какую цифру задать на следующий период времени. Думаю, 4–5 % еще сократим.
Ирина Бауэр, корреспондент:
– Мы часто пишем о малых городах и деревнях. О их развитии. А есть деревни, где живет 15 человек, а то и меньше. Там нет работы, нет школы, банка, нет даже сотовой связи. Не разумнее ли их переселить, вместо того чтобы содержать?
Виктор Толоконский:
– Решать должны люди. Я не могу сказать человеку, который там в нескольких поколениях жил: «Послушай, давай мы будем тебя переселять!» Коренной народ какой-нибудь переселить? Конечно, с позиций бюджетной целесообразности куда проще каждому эвенку купить хорошую квартиру в Красноярске, чем все обустраивать и содержать там. Но я понимаю, что он не может по-другому! Это образ жизни. Государство для человека, а не наоборот. И оно не должно так жестко диктовать, какой образ жизни человеку выбирать. Альтернативу предлагать должно. Косвенно регулировать процессы – да. Действовать насильно – нет!
Ирина Бауэр:
– Но если так рассуждать, деньги придется «ровным слоем» распределить по всему краю. А как же точки роста, о которых говорили на КЭФ в феврале?
Виктор Толоконский:
– Если мы переходим к теме развития, то логика здесь другая: вкладывать нужно, конечно, в перспективные точки роста. И если я решаю, где строить дорогу, я выберу не то маленькое село, где нет экономики, молодежи, перспективы. Я выберу более крупное поселение, чтобы поддержать его экономику, дать стимул большему числу людей.
Но минимальный стандарт обслуживания мы должны обеспечить всем. К примеру, почта могла бы обойтись одним привокзальным почтамтом – и жила бы припеваючи. Но нет: отделения должны быть доступны везде. Отделение банка. Вот только разговаривал с банкиром, говорит: банкоматы там поставлю, пусть сами приходят и снимают свою пенсию. Я говорю: подождите. Я, может, не во всех жизненных ситуациях хорошо разбираюсь, но вот маме у меня – 87 лет. Гостила у меня здесь недавно, но 14-го уехала: я должна быть на месте, у меня пенсия. И я вроде говорю: постой, мама, ну никуда она не денется, позже заберешь. Не хочешь позже – давай сюда ее переведем. Она не понимает! Больше того: два раза в месяц просит внуков свозить ее в сберкассу, чтобы запись в сберкнижке сделать – ей какие-то поступления на счет приходят. Зачем? Кому эта запись нужна? Мам, ну какие записи, ну давай на карточку – не понимает! Она выросла в другой системе координат, жизнь прожила. И что, давайте теперь ее перестроим под новую жизнь? Да никогда этого не получится! Мы должны идти к людям, где бы они ни жили. А не заставлять людей бегать за нами.
«Дикие» решения
Анна Трапезникова, корреспондент:
– С каким руководителем ни поговоришь – все жалуются на кадровый голод. Особенно в образовании и здравоохранении, в сельском хозяйстве. При этом у нас прекрасные профильные вузы. Но выпускники работают кем угодно, только не врачами и учителями. Не разумнее ли вернуть систему распределения хотя бы для тех, кто учится на бюджетных местах?
Виктор Толоконский:
– У края экономика растущая, она мощнее, чем у других, и кадровый голод ощущается острее. Вот сейчас мы отстаем по запуску БоАЗ, и меня уже замучили акционеры: ну помогите! надо еще несколько сот строителей! Строителей, заметьте, не каких-то сверхредких спецов.
В старой форме вряд ли возможно распределять. Но технически вполне возможно государственное задание для вузов заменить государственным контрактом. Говорим министру здравоохранения: вот тебе квота – 300 студентов. Ты можешь сам подбирать абитуриентов, тестировать, через испытания прогонять – дело твое. И вот тебе деньги на их обучение – заплати их вузу. Вместе с ним скорректируй программу под свои нужды – вуз никуда не денется, иначе он этих денег государственных не получит. И имей в виду: каждый студент, которого ты выбрал и за которого ты заплатил, обязан после окончания вуза отработать на отрасль три года – или вернуть деньги, потраченные на его обучение. Где именно – сам решай, где тебе нужнее. Убежден, это было бы выгодно всем.
Я ведь делал так в профтехобразовании в Новосибирске. Ведь как у нас было? Система – огромная, учатся десятки тысяч, а рабочих нет. И все понимают, что это игра такая. Он учится и говорит: все равно по специальности работать не буду. Другой учит и говорит: как его ни учи – все равно работать не будет. Когда спрашиваешь у авторов системы: мы зачем эту иррациональную игру придумали? – они отвечают: а что, лучше, чтоб они на улице болтались? Что было делать? Я перевел 50 % набора на контракты, и ситуация редко изменилась.
Аграрии жаловались было: агронома нет, механизатора нет, ветеринара нет. Я говорю: да ладно – у нас по тысяче абитуриентов ежегодно набирают в «аграрку»! У нас коров столько нет, сколько мы ветеринаров выпускаем! Выяснилось, что только 7 % выпускников едут в село. Остальные ветеринары оседают в частных городских ветклиниках, агрономы – газоны в парках обустраивают, механизаторы полностью укомплектовали кадрами рынок автосервисов. Тогда я стал, хоть вуз и федеральный, ежегодно заключать контракты с 200 абитуриентами. Так вот, из этих «контрактников» в село уезжали уже 70 % – в 10 раз больше! Конечно, мы и подъемные им платили, и с жильем как-то помогали. Потому что, если он приехал, а там негде жить, он все равно оттуда сбежит.
Анна Трапезникова:
– Но ведь вузы – федеральная вотчина: как повлиять на политику Москвы из края? Можно ли что-то изменить в отдельно взятом регионе?
Виктор Толоконский:
– Мы все, к сожалению, привыкли к тому, что каждый действует в заданной системе координат. Мы не готовы принимать качественно новые решения. Но я намерен как минимум использовать все возможности, которые доступны мне в нынешней моей должности. Зачастую мне говорят: ну так нельзя, тут такой регламент, так написано было. Я тогда говорю: или докажите мне, что это эффективно, или выработайте новые регламенты.
Люди моего поколения не дадут соврать: мы не пережили бы 90-е, если бы действовали по шаблонам. Я, будучи мэром, не мог пойти к губернатору и тем более в Москву полететь с вопросами: что делать? как быть? Мне бы ответили: все, что в городе, – все твое, управляй! И мы принимали решения, порой настолько неординарные, что сегодня они могли бы показаться дикими. Мы, например, деньги свои в Новосибирске печатали. Каждый вечер мне приносили стопку векселей, каждый из которых я подписывал. Тысячи подписей каждый день, полночи этим занимался. А что было делать? Денег нет! Все расчеты – условные по многоходовой цепочке. Потом научились бартером рассчитываться. Но не могу же я зарплату учителю запчастями к тракторам платить! В итоге мы напечатали эти наши «деньги», сказали, что принимаем их в качестве налогов, арендной платы. Мы полбюджета города исполняли этими «деньгами»! И все – проблема с нехваткой оборотных средств сразу решилась! Действовать надо инициативно. Смело!
В самую беду!
Александр Григоренко, обозреватель:
– Вы активно знакомились с территорией края, очень много объехали. В каждом районе вам стремились показать лучшее. А знаете ли вы, как обстоят дела на самом деле? Что вам бросилось в глаза? Какие проблемы требуют, по-вашему, принятия самых срочных мер?
Виктор Толоконский:
– Совершенно непродуктивно что-то мне показывать или не показывать. Почти всегда достаточно посмотреть в окно машины, чтобы составить впечатление о том, как обстоят дела в районе. Поэтому – нет, все на самом деле вижу, все знаю.
Впечатления противоречивые. С одной стороны – масштаб региона. Его можно почувствовать, только преодолевая все эти расстояния. Мощнейшая экономика: я видел и норильский комбинат, и добычу золота, и высокотехнологичные системы, и завод в горе – это, конечно, надо видеть своими глазами. Такие впечатления заряжают оптимизмом.
Но есть и то, чего я не ожидал. Я думал, что при такой экономике качество инфраструктуры здесь выше. Меня напрягают плохие дороги. Поехал в Канск, по федеральной трассе! Стиральная доска! Впечатляет и сам масштаб проблем. Мне никогда не приходилось налаживать внутреннее авиасообщение. Была в Новосибирске пара вертолетов санавиации – на этом все. А здесь мне показывают: государственная авиакомпания, 50 самолетов, 30 вертолетов! Сеть аэропортов!
Строительство. Новый микрорайон спроектировали. Я говорю: откуда тепло будем брать? Отвечают: ТЭЦ, наверное, надо будет строить. Куда, говорю, еще одну ТЭЦ – город и так весь в угольной пыли! В других регионах проще – там есть газ. Ставишь маленькую подстанцию – и микрорайон в тепле: ни дыма, ни копоти, трубка прошла – все счастливы! Но газифицировать надо целый край!
Ветхое жилье, транспортная доступность. Конечно, мне хочется, чтобы экономика была более качественной. Чтобы добавочная стоимость создавалась здесь через запуск глубокой переработки леса, зерна, молока – всего, что у нас есть.
Ну и сверхзадача, конечно, — качество экономики трансформировать в качество жизни.
Сергей Бурлаку, обозреватель:
– Виктор Александрович, я вот вроде теоретически все понимаю, но в голове не укладывается: как при такой мощной экономике, при таких диких налогах, которые уходят в федеральный бюджет, наш собственный бюджет – такой «дырявый»?
Виктор Толоконский:
– Бюджет вырастет, хотя, конечно, на все, что хочется, его не хватит никогда. Тем не менее расти он будет. Он, если честно, и сейчас большой. И в этом сложность дискуссий с Москвой о федеральной поддержке. У нас очень высокая бюджетная обеспеченность. Может, пара-тройка нефтяных регионов имеют чуть побольше. В Новосибирской области с тем же населением бюджет 90 млрд, а в крае – 180 млрд, вдвое больше.
Сергей Бурлаку:
– Это при том, что большую часть налогов Москва забирает!
Виктор Толоконский:
– Претендовать на все те налоги, что идут в Москву, неправильно. Это рента. В том, что именно у нас оказались залежи руды или месторождения нефти, нашей заслуги нет. Но я рассматриваю это в более сложной логике: чтобы экономика работала, руда добывалась и перерабатывалась, чтобы Ванкор давал нефть, чтобы ГЭС запустилась, чтобы заработало первое, второе, пятое и десятое, мы прилагаем усилия, несем издержки: возим людей, строим дороги, мосты, проводим коммуникации, жертвуем экологией. И вот эти издержки, реально нами понесенные, я считаю, должны краю компенсироваться системно. Например, вернуть в край часть НДПИ «мечеными» деньгами, целевыми: конкретно на северную дорогу, на энергетическую инфраструктуру… Ну и, думаю, мы скоро преодолеем эту налоговую ситуацию под названием «консолидированные группы налогоплательщиков», когда ребята складывают прибыли с убытками, получают номинальный доход и платят с него мизерный налог. Платить надо с фондов, с производственных единиц, а не с юрлица.
Будет непросто. Впервые за последние 15 лет наш федеральный бюджет принимается с дефицитом. И если раньше еще можно было что-то просить, то теперь любая такая просьба воспринимается очень остро. Тем не менее в этом году привлекли около 10 млрд, в следующем году привлечем. И раньше, и сейчас летаю в Москву договариваться по 50 раз в году, 100 полетов, если туда-обратно, каждую неделю практически – выматывает, но без плотной работы с Федерацией не обойтись. Однако самый верный путь поправить бюджетные дела – добиться роста экономики, причем правильного роста.
Здесь будет город-сад!
Елена Шахин, руководитель пресс-центра:
– В последние несколько лет в крае начали массированно строить спортсооружения, и люди быстро привыкли к хорошему. Но в районах, где спорткомплексов пока нет, опасаются, что грядущая универсиада отвлечет все деньги и внимание на себя, и запланированных ФОКов, бассейнов построено так и не будет.
Виктор Толоконский:
– В чем-то вы правы. К универсиаде мы должны будем вложить 7–8 млрд в строительство и реконструкцию спортсооружений. Но это объекты в том числе и для детского и массового спорта: лыжная трасса, ледовые арены, центральный стадион. Но строительство ФОКов останавливать не будем и вскоре выйдем на позицию: не может быть района без ФОКа.
Что же касается универсиады, это и трудно, но это и шанс большой. За очень ограниченное время универсиада должна существенно обновить Красноярск. Причем, подчеркиваю, в очень сжатые сроки это произойдет. Если в обычном режиме на такое преобразование потребовалось бы лет 20, то нам предстоит уложиться в четыре.
Елена Шахин:
– И метро в четыре года построить?
Виктор Толоконский:
– Если мы решим все эти задачи, то, уверен, можно будет браться и за метро. Не очень понимаю, как за него браться сейчас, когда еще нет моста, нет развязок, когда заторы на дорогах. Метро – это удобно, но это дополнение к системе. Нет вариантов, чтобы люди сказали: нет, я теперь на машине ездить не буду, поеду на метро! Все равно будут ездить на машинах. Поэтому сначала – мосты и дороги.
Ну а универсиада – это и федеральные деньги. При нынешнем состоянии федерального бюджета, уверен, ни один регион не будет получать федеральные деньги в таких объемах. А мы получим как минимум 30 млрд и сможем построить и спортобъекты, и поликлинику, и больницу, и общежитие новое. Построим аэропорт. Даже если бы в городе было метро, аэропорт в том состоянии, в котором сейчас находится Емельяново, – это катастрофа. Не будет развиваться край без хорошего аэропорта.
Но твердо заверяю: подготовка к универсиаде не означает, что мы забудем на это время о Канске, Ачинске, Енисейске, северах. Конечно, мы не построим политику так, чтобы там на четыре года все остановилось: вы, мол, подождите, придет 20-й год – займемся вами. Нет, в центре внимания останется вся территория края! Но еще раз: универсиада – это и шанс, и честь для нас. Если я только заикнусь где-то в Москве, что нам, мол, тяжело, мне тут же ответят: какие проблемы – в Сочи проведем! Думаю, всякий российский человек любит Сочи, но нам все-таки ближе Красноярск, и удачу из рук мы не выпустим!
